慰安婦に対する責任を否定する、橋下のニューモード
今まで、右翼、安倍、歴史修正主義者たちは「強制連行」の証拠がない、から日本政府の責任ではない、という論であった。
今回、橋下は
「国家の意思として、組織的に女性を拉致した。国家の意思として組織的に女性を人身売買した、この点を裏付ける証拠はありません」という筋立てを用意した。
考えて見ると「（暴力による、あるいは暴力をちらつかせながらの）強制連行なかった」論では騙されて連れて行かれても同罪だ、という議論に敗北する。
女性を暴力を丸出しで連行する、あるいは暴力をちらつかせながら連れて行くというのでも相当な抵抗を受ける。それよりは「いい仕事がある」と騙して連れて行ったほうが効率的であろう。事実として騙して連れて行ったほうが圧倒的に多いのだ。
そこで知恵を絞ったのだろうと思う。「国家の意思として、組織的に女性を拉致」「国家の意思として組織的に女性を人身売買」したのではないから、政府の責任はないという議論に持ち込もうとしている。
（正確には「その部分を河野談話では明らかにしていない。だから韓国と揉める。これは日韓の歴史学者が議論して決めればいい」などという主張であるが。）
しかし、意思というものは本来、外部からは測りがたいものである。本人がそう表明することのほかはほとんどわからない。もちろん、軍がそう考えていたとしても、まさか拉致や人身売買の実行を指令する文書などは作るはずがない。橋下は証拠（文書）などないから、そういう事実はなかった、と逃げる気なのだ。これは見え透いた言い逃れである。しかし、容疑者が自宅に犯罪計画を残していなかったからと言って、犯行が否定できるはずもない。
だから、国家が組織的に拉致をさせようと考えていたかどうかは、あるいはその証明はどうだっていい。政治は結果責任であるから、結果的に組織的に拉致と人身売買されており、国家がそれを防止しなかったのであればそれは国家の責任である。これはいわゆる無作為による拉致・人身売買の責任である。これでも十分、慰安婦にされた女性に対する人権侵害の責任を負う。
しかし、ことは国の不作為に及ばない。軍と内務省の資料は拉致・人身売買に対してこれをあえて取り締まらず、黙認していたことを証明している。
さらに、橋下の条件には強制性に関するもうひとつの要素が抜けている。慰安婦の強制性にはふたつの要素がある。ひとつは女性の略取、誘拐であり、二つ目は慰安所内での性労働の強制である。軍が性労働に従事させるための慰安所の設置を決定し、慰安婦の保護を規定する法規を制定していない以上、性労働の強制は明白である。
慰安所内における、望まざる性労働の強制についてはもはや、軍や政府の文書は作られるはずもない。騙されて連れてこられた女性たちを性に飢えた兵士たちの群れの中に置けばどういうことがおこるかもはや誰にでも想像がつくだろう。
この証明はもはや、政府・軍の文書には頼ることができないことは誰でもわかる。元慰安婦のすべてが望まざる性労働を強いられたという証言をしている。これはほとんどのひとがその信憑性を疑わないだろうが、一部の頭の悪いネット右翼は、進退窮まって慰安婦ウソツキ論、証言は証拠でない論に引きこもる。
しかし、慰安婦が望まない性労働を強いられ、逃げることも出来なかったことについては日本軍元兵士たちの証言も多数あるのだ。
を紹介しておく。
橋下の慰安婦否定論も一瞬にして敗北だ。
わさび茶漬けさんとの対話（２）
> タラリさん
またまた、丁寧なご返答ありがとうございました。
>>そこで、橋下は、韓国と日本の主張が食い違っているので、「政治の力を受けない日韓の歴史学者が、証拠物や、元慰安婦の方の証言を集めて、議論すべき」といっています。そして、強制性が認められた場合は、「国が」を明記すべきと言っていますが、この方法は、公平とはいえないでしょうか？
>＞橋下が言う「日本の主張」というのは右翼の主張のことではないでしょうか。まともな歴史学者の中に日本は慰安婦に対する責任はない、などというひとはいません。
>２００７年の第一次安倍内閣の閣議決定「強制連行を裏付ける直接の証拠がなかった」（これまた曖昧？）という主張をしているように、安倍内閣は、右側。現在も安倍内閣だということは、日本の主張＝政府の主張（安倍内閣・右側の主張）ということになるのではないでしょうか。
>もちろん、日本の歴史学者だけで判断するならば、大問題ですが、ここでの橋下氏の主張は、「日韓の歴史学者」で「国による直接的な強制連行の有無」を協議・議論をするということ。つまりポイントは「日韓両国で」というところであると思います。（おっしゃる通り、「慰安婦の責任はない」という、感情論がある歴史学者を除かなければなりませんが。。。）これに関しては、公平ではないですか。
橋下は「韓国と日本の主張が食い違っている」と言いますが、韓国は慰安婦被害に日本の責任あり、であり、「日本政府」（安倍政権ですが）は「なし」（と言いたいが我慢して、ときどき曖昧にしている ）です。日本の歴史家、研究者は「あり」です。韓国と日本の対立と言うよりは世界と日本の右翼という方が正確です。
日本のまともな歴史学者で日本政府に責任がないというひとはいません。
※さて、「２００７年の閣議決定について」、５月２９日の大阪市長橋下の定例記者会見で、彼はこんなことを言っていました。
「韓国人記者に質問されたのだが、２００７年の閣議決定の証拠探しの時に、ある二つの省庁の調査だけが行われなかった」
これに関しては、橋下も初耳だと言っており、これが事実かどうか維新の会で自民党を問い詰めなければならないと言っていました。
この「二つの省庁について、調査されなかった」という話は、聞いたことがありますか？
韓国人記者の質問の趣旨・真意はわかりません。いわゆる「証拠さがし」を責任を否定したい側がしても無意味です。官僚に対して探す範囲をいくらでも限定すれば済むことですから。肯定する側が証拠を探し、それに対して否定できるか、ということをすればすぐに決着がつきます。
その上で推測すればひとつの省庁は法務省ではないかと思われます。すでに
紙智子議員が安倍首相の「強制連行の資料なかった」発言を追求している。 でお伝えした通りです。
＞日本の慰安婦問題は日本政府と日本人の問題です。他の国の「慰安婦」問題はまずそれらの国による慰安婦被害にあった方の問題であり、加害国のひとたちが解決すべき問題です。
>これはよその国の慰安婦被害はほっとけという話ではありません。まず、自分たちの国の問題を直視しようということを言っているに過ぎません。
ごもっともです。まず、絶対に我が国の問題からです。
ただ、昨日の記事では、海外でも「ノルマンディ上陸作戦」の時の、米兵によるフランス人女性の強姦について
、調査が行われたようです。これは、世界的に女性の人権を守る上で、大きな進歩であると考えます。
そうだと思います。
＞いわゆるベルリン強姦ですが、数字はちょっと違います。
ソ連とそれを引き継ぐロシアの政府と国民は当然反省すべきでしょう。ただし、反省をどう表したらいいとジョニーさんはお考えですか。
ロシア政府が強姦による被害者に謝罪すると声明すればいいのでしょうか。名乗り出た被害者に補償すると声明すればいいのでしょうか。
もちろん、被害者が訴えた場合は、謝罪を検討しなければいけないと思うのですが、僕の意見としては、そういうことより、「あれは、大きな間違えであった」とロシア政府が認めることであると思います。やはり、間違っていることは認めなければ、進歩はない。おそらくタラリさんも、日本政府に対して、同じように考えているのではないでしょうか？
そうですが、慰安所政策と並べ議論することは混乱を招きます。軍が兵士の性暴力を放置したことと、国家が性暴力を恒常的に出来る仕組みを軍隊内に設置したことの違いは小さくありません。
＞ご存じだとは思いますが、ドイツでは、現在「ナチス・ナチス時代」のことを、正当化したり、賞賛することは犯罪になります。よって、ドイツが戦勝国であるロシアに訴えるとか、賠償を求めるのは、日本が原爆の賠償をアメリカに求めるのより難しく、不可能に近いと思えます。
＞ここに、強姦のことを訴えることができないのには、やはり「戦勝国・敗戦国」の理念があるような気がします。
＞ただ、確かにこれは、他国の話です。日本には関係がありません。
私は「戦勝国・敗戦国」の立場の違いで性暴力の取り扱いを変えることには反対です。
＞＞それから、ジョニーさんはこれから戦時の強姦をなくすためになにか特別にすることがあるとお考えでしょうか。
＞ここまで、議論しておいて、お恥ずかしいのですが、具体策の案が思い浮かびません。
＞まず絶対条件として、戦争をなくすということです。そして、絶対に好ましくはありませんが戦争になった場合、「人類が何世紀もかかって、作り上げてきた現在のモラル、価値観、そして（女性の）人権」を、信じることしかないような気がします。
戦争をなくすということはそれ自体で至高の価値があり、独自で追求しなくてはなりません。したがって、「戦争になったとき」性暴力をどうするか、という視点ではなく、平和な時期にもある、人権、女性の権利、男女平等などの価値を追求しなくてはなりません。アメリカは国家として慰安所を作ったことはありません。また、占領地・駐屯地周りの売春施設の利用をたびたび差し止めています。これらはアメリカの人権意識が高く、国内の女性、女性団体の監視が強いためです。
「人権を信じる」という姿勢ではなく、現在行なわれている女性の人権に対する侵害をなくして行くことこそ、戦時におけるあらゆる種類の性暴力をなくす道です。日本においては元慰安婦が今も置かれている精神的苦痛を共有し、政府の責任を追及し、謝罪と補償を行なわせることがその一環です。
最後に、タラリさんに２つ質問です。
橋下氏の主張。
日韓基本条約は第２条に「両国間の財産、請求権一切の完全かつ最終的な解決」とある。元慰安婦の方には、政府としても反省謝罪するべきだが、国際法上、政府が直接慰安婦の方に賠償することはできない。（そのためアジア女性基金を使った）。
そこで、元慰安婦の方に政府が直接賠償金を渡す場合、第３条に「この協定の解釈及び実施に関する両締約国間の紛争は、外交上の経路を通じて解決するものとする」というのに基づき、この外交上の経路というのに「国際司法裁判所」を使うべきだ。
この主張に関して、どう思われますか？
日韓条約に被害者に対してこれ以上のお金を与えてはいけない、などという規定はありません。日本政府が意思決定すれば、元慰安婦の方に賠償するのは日本政府の自由です。国際司法裁判所は二国の利害が衝突するときに裁定をする仕組みであって、韓国政府も元慰安婦に対する個人賠償を支持する側にあり、日本が賠償することについては争いのないところですから、国際司法裁判所を持ち出すいわれはありません。橋下の意味不明の提案です。
また、最後の質問として、タラリさんが「（慰安婦問題について）私もあまりに希望が拒絶され続けるとあきらめムードにさえなりました。その気分に再び点火されたのが橋下発言であり、吉元玉さんの証言を聞く集会です。」とおっしゃっていますが、
今回の一連の橋下発言（内容はおっしゃってるように、おかしなことだらけと感じているでしょうが）、「ずっと足踏み状態だった慰安婦の問題を揺り動かすことができた」と考えるのか、それとも「全く余計な事」と考えるのか、どちらでしょうか。
橋下発言がある種のきっかけになって私の場合はブログを始めることになりました。しかし、橋下発言は慰安婦問題を一歩たりとも前進させたわけでありません。前進させるのあくまでも元慰安婦とそれを支援するグループ、支持する国民の運動によってです。肝心なのは元慰安婦の心の痛みを感じて、主体的に働きかけることができる人が多数出てくることです。その意味で橋下発言はいかなる意味でも評価しておりません。
さて、今回の橋下氏の「慰安婦問題発言」。
僕が注目した理由は、橋下氏が「右派、左派の両方から、嫌われかねない」、そういう発言をしたニュータイプの政治家だと感じたからです。その証拠に、自民・民主・共産党から共同で、問責決議案が提出されました。
そんなわけないでしょう。この問責決議案は大阪市議会での決議であって、議会内部の対立の結果として出ているのです。地方議会の保守会派の中には互いにしのぎを削って勢力争いをするところもあります。維新の議員も元を正せば自民党議員であって、ことが慰安婦問題であればほとんど似たような意見の持ち主だと思いますよ。
おっしゃるように、橋下氏の今回の発言は、日本の侮辱をなくすため、「慰安婦問題」を利用していた気もします。
橋下は慰安婦のことは考えていませんし、慰安婦問題のこともあまり考えていません。ただ、慰安婦問題をたてに取られて国際的に孤立することを怖がっているだけです。
ですが、僕個人としては、この問題について考え、このようにタラリさんと意見交換をすることができたので、意味があったように思いますし、足踏み状態だった慰安婦問題が、多少動いたのは事実だと思います。
正直、一連の会見や、討論を聞いていて、橋下の「ディベート力」は日本一ではないかと思いました。ただ、弁論で言い負かしたからといって、それがすべて正しいとは思いません。
瞬発的な対応力、すり替え、ごまかし、脅し、泣き落とし、そのようなテクニックでは右に出るものはないでしょう。ただし、記者会見というのはディベートの場ではありません。質疑応答であって、記者に反論権があるわけではありません。この問題をよく知るひとが相手をしたら橋下は負けます。ただし、橋下は汚い手を使って議論自体を避けるテクニックも持っていますから、きちんとした整理係がいて橋下のいい逃げを許さないようにしませんと、議論として成り立たないでしょう。
残念ながら、マスコミや一部の政治家は、「慰安婦を必要」と言ったことに対して、「橋下が言ったのか、一般論を言ったのか」ということだけに焦点をおいてバッシングをし、肝心な主張については、ほぼノータッチです。
ここは、ぜひタラリさんのように、相手の言ってる事の趣旨をちゃんと理解し、そして反論できる方が、橋下氏と討論していただきたいです。
相手が受けるかどうかの問題です。
わさび茶漬けさんとの対話（上）
橋下、海外に向けでもごまかし、すりかえ（１）に対してわさび茶漬けさんから、レスがつきましたので、ここに掲載します。
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わさび茶漬け>
はじめまして、わさび茶漬けと申します。
素晴らしいです。マスコミや、他の方の日記の、橋下叩きをしているのを見ても、納得するものがなかったのですが、橋下の意見をちゃんと聞いて理解した上での反論になっているので、かなり納得させられました。
僕は、維新の支持派ではないですし、橋下氏の政策は、７０％以上支持はできなかったのですが、今回の件に関しては、僕個人として評価しているところがあります。
話の「言った、言わない、読解不足、言い訳、弁明」ということに関しては、僕も疑問をもっていますが、外国人記者に対して、今までの政治家が言わなかった主張をしたことです。
１、太平洋戦争を日本の侵略と認めた。
２、国をあげての強制性の有無にかかわらず、元慰安婦に対して謝罪すべきと言った。
３、河野談話を認めた上で、国をあげての強制性の有無があったのか、明確化すべきと言った。
４、日本は反省するが、世界各国も、「戦場の性」について直視し、反省すべき。
こ の４つです。特に、４番目に関しては、「敗戦国のやったことが、すべて悪くて、勝戦国の事はいたしかたなかった」という考えに通じ、最終的には「広島・長 崎の原爆」や、「ドイツ・ドレスデンの空襲」が人道的だったのかどうかという、問題提起にもつながっていく問題だと考えます。個人的に、戦後６０年経って も「勝戦国、敗戦国」という価値観に疑問を感じておりましたので。
ただ、この評価は、僕の個人的なものなので、もちろん反論があるのも納得できます。
これを評価するといって、自分は次の参院選では、維新には投票はしないつもりです。
５月１６日のフジテレビ「特ダネ」の冒頭で、橋下氏は、「何か大きな問題提起を起こす時には、反感を買うようなことが必要」というような趣旨を言っていました。
このようにバッシングを受けて、外国人記者クラブまで呼ばれるようなったのは、マスコミはある意味橋下の術中にハマった気がします。
タラリ>
> わさび茶漬けさん
>１、太平洋戦争を日本の侵略と認めた。
これはまあいいです。しかし、国民の多数が侵略戦争と認めているという認識であるものがなぜ、それと真逆の認識を持つものと政党の共同代表を務められるのかわかりません。
>２、国をあげての強制性の有無にかかわらず、元慰安婦に対して謝罪すべきと言った。
純然たる民間業者による売春と同列にして、元慰安婦に対する謝罪をしているのは日本政府・軍の責任をあいまいにするものです。日本政府の責任をきちんと理解して、それを説明しつつ謝罪するのでなければ意味はありません。
>３、河野談話を認めた上で、国をあげての強制性の有無があったのか、明確化すべきと言った。
橋 下が「明確化」と称するのは「国が組織的に拉致、人身売買を意図した」ということはなかった、と宣言する文章を入れよ、という意味です。その意味は、「国が組織的に拉致、人身売買を意図した」証拠はないから、国の責任はない、というところに持っていきたいのです。河野談話はすでに 国が慰安所の設置・管理、慰安婦の移送に直接・間接、関与したことで慰安婦に痛ましい生活を強制したということを認めています。これ以上付け加えることは ないはずです。
>４、日本は反省するが、世界各国も、「戦場の性」について直視し、反省すべき。
日 本（そして、ナチスドイツ、韓国も含まれるが）以外で軍が管理する慰安所・慰安婦制度を設けた国はなありません。他の国の「戦場の性」は民間の業者の話です。個人や 民間の中にはいくらでも非行を行なうことがあります。しかし、国家は社会における正義をまっとうするために人民の総意で作られたものである以上、国家が性暴力 を公認することは民間業者が性暴力を行使することとはレベルがまったく異なる問題です。
橋 下は具体的に「戦場の性」について現在、どのような課題があり、どのように各国が動くべきだというのでしょうか。現在、どこかで戦場の性暴力を訴えている 女性がいるのでしょうか。いません。現在の課題であれば、まず戦争そのものを停止する努力がなにより優先されるはずです。
ドイツ・韓国軍慰安婦の中から現に被害を訴え、救済を訴える声が上がっているでしょうか。上がっていれば具体的な課題として取り組みをしなくてはならない。しかし、そういう声がない現在、「戦場の性」について直視するとか反省するとかは空語です。
要するに問題を拡散させ、日本軍慰安婦の問題を希薄化したいだけの発言です。とても同調できるような主張ではありません。
わさび茶漬け ＞
丁寧なご返答ありがとうございました。おっしゃりたい事の趣旨は、よくわかりました。
まず前提として、僕は、右側でも、左側でもありません。
ただ、実は僕は海外に住んでいて、よく「従軍慰安婦の問題はどうなのか」と聞かれることがあります。
そんな時、日本政府と韓国政府の言っていることが矛盾があり、僕のような素人だと、はっきり答えられないのが現状でした。
だから、僕としては、「明確な答え」を知りたいというのが、本当です。
僕は、日本人なので、文献とか読んでいると、どうしても日本人寄りになってしまう。ですから、そうはならないように、注意はしていたつもりです。韓国人の友達は、たくさんいます。みんないい人ばかりです。
現在日本で、行われている排他主義的なものは、最低だと思っています。日本の恥です。
そして、なるべく日本と韓国の問題を公平に見たいと思っています。
という、前提の元、いただいたご意見を個人なりに、検証させていただきます。
＞２、国をあげての強制性の有無にかかわらず、元慰安婦に対して謝罪すべきと言った。
純然たる民間業者による売春と同列にして、元慰安婦に対する謝罪をしているのは日本政府・軍の責任をあいまいにするものです。日本政府の責任をきちんと理解して、それを説明しつつ謝罪するのでなければ意味はありません。
おっしゃる通りです。
し かし、この問題は、日本と韓国の間で、ずっとやっていてもなかな決着がつきません。自民党政権下では、すぐに解決するとも思えません。元慰安婦の方は、も うご高齢です。ですから、元慰安婦の方々が、ご存命のうちに（もうだいぶ亡くなってしまいましたが）、できるだけ早く、謝罪なり、賠償すべきという僕の個 人的な考えからです。慰安婦制度をとっていたのは、事実ですから。
＞３、橋下は、「国が組織的に拉致、人身売買を意図した」証拠はないから、国の責任はない、というところに持っていきたいのです。
確かに、彼の本音はそんな気がします。しかし、河野談話には「民間業者や軍の関与」というのは、書いてありますが、「国が」とは、書いてありません。日本政府のあいまい戦略ですね。
元従軍慰安婦の方の証言もあるし、かたや日本では、「慰安婦で強制的に連行してくる悪徳業者があるから取り締まるように」というお触書が見つかっているともいう。これで、僕も大混乱です。
そ こで、橋下は、韓国と日本の主張が食い違っているので、「政治の力を受けない日韓の歴史学者が、証拠物や、元慰安婦の方の証言を集めて、議論すべき」と いっています。そして、強制性が認められた場合は、「国が」を明記すべきと言っていますが、この方法は、公平とはいえないでしょうか？
＞４について。
確 かに、今回の外国人記者とのやりとりを聞いて、「過去の戦場の性を、日本はもちろん世界でも反省し、未来の女性の人権を守ろう」と言っていましたが、確か にこれでは、「未来の戦争では、女性の人権を蹂躙しないようにしよう」といっているみたいで、戦争を容認しているみたいで、残念でした。彼は、国防軍に賛 成なのでしょうか？僕は、絶対に反対です。
ちなみに、慰安所はフランスにもあったそうですよ。
また、ベルリン占領後に旧ソ連の軍によって強姦された市民が２００万人。当時それを政府が容認していた件は、どうかと思ってしまっています。
訴えがなければ、反省しなくてもよいという考えは、ちょっと僕の感覚では、わからないのでごめんなさい。
ただ確かに、日本が先陣を切って、反省することは、間違いないと思います。
ただ、橋下氏は、弁護士というだけあって、すべてを正論にもっていったり、自己弁護がやっぱりうまい。うまく見極めて、判断しなければなりませんね。
タラリ＞
長くなるので要旨だけにさせていただきます。
>＞２、国をあげての強制性の有無にかかわらず、元慰安婦に対して謝罪すべきと言った。
>>純然たる民間業者による売春と同列にして、元慰安婦に対する謝罪をしているのは日本政府・軍の責任をあいまいにするものです。日本政府の責任をきちんと理解して、それを説明しつつ謝罪するのでなければ意味はありません。
>おっしゃる通りです。
>し かし、この問題は、日本と韓国の間で、ずっとやっていてもなかな決着がつきません。自民党政権下では、すぐに解決するとも思えません。元慰安婦の方は、も うご高齢です。ですから、元慰安婦の方々が、ご存命のうちに（もうだいぶ亡くなってしまいましたが）、できるだけ早く、謝罪なり、賠償すべきという僕の個 人的な考えからです。慰安婦制度をとっていたのは、事実ですから。
自 民党政権下ではもちろんのこと民主党政権下でもこの問題は一歩も進みませんでした。そればかりか、日本の中に起こってきた反韓気分の中で関心が薄れてきま した。私もあまりに希望が拒絶され続けるとあきらめムードにさえなりました。その気分に再び点火されたのが橋下発言であり、吉元玉さんの証言を聞く集会で す。
>＞３、橋下は、「国が組織的に拉致、人身売買を意図した」証拠はないから、国の責任はない、というところに持っていきたいのです。
>確かに、彼の本音はそんな気がします。しかし、河野談話には「民間業者や軍の関与」というのは、書いてありますが、「国が」とは、書いてありません。日本政府のあいまい戦略ですね。
河野談話も主語を曖昧にしています。この点は私も不満に思っています。しかし、河野談話を骨抜きにし、軍の関与、政府の責任をさらにかき消そうとする勢力が強い中ではうかつに言うことはできません。
>元従軍慰安婦の方の証言もあるし、かたや日本では、「慰安婦で強制的に連行してくる悪徳業者があるから取り締まるように」というお触書が見つかっているともいう。これで、僕も大混乱です。
慰安婦に関する歴史的文書はすべて慰安婦を研究する歴史家が集めたのです。それらには日本軍・日本政府が組織的に慰安婦を集めたことがはっきり書いてあります。ところが歴史修正主義は資料をまともに読解する能力がないのですね。
問 題の「お触れ書」なるものは陸支密第７４５号というものであって、「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」というタイトルです。ここになんと書いてあるかとい うと、業者が誘拐まがいの乱暴なやり方で慰安婦を集めていて警察に検挙されることがあり、これでは軍の信用失墜になるので、今後は募集を中国派遣軍が統制 し業者をよくよく選び地方の憲兵・警察とも連絡を取りながら慰安婦を集めよ、ということが書いてあります。
タイトルで「軍慰安所」とあるのに注意してください。当時は「軍」という文字ははっきりと軍が管理するものであって、民間で勝手に「軍」の文字を冠することはできなかったのです。
右 翼が言うような「悪徳業者があるから取り締まるように」というような趣旨ではありません。民間業者が人身売買を行なえばそれは警察の管轄ですから、警察が バンバン取り締まればいいことです。警察は軍におたくのほうではこんなことを業者やらせているのか、とんでもないぞ、と言えばすむはずでした。
この文書は軍が警察・業者と結託しながら慰安婦を募集している実態を物語っています。これと対応する警察の文書も残っているのですが、長くなるので割愛します。
詳しくは「天に代わりて不義を討つ『ナイーブさんとの対話（2）』」をお読みください。また、もっと詳しく知りたければ、指環さんのサイト「慰安婦資料館」の１．軍慰安所は民間の売春宿に過ぎなかった？ に原典からの解説がありますのでお読みください。
> そこで、橋下は、韓国と日本の主張が食い違っているので、「政治の力を受けない日韓の歴史学者が、証拠物や、元慰安婦の方の証言を集めて、議論すべき」と いっています。そして、強制性が認められた場合は、「国が」を明記すべきと言っていますが、この方法は、公平とはいえないでしょうか？
橋下が言う「日本の主張」というのは右翼の主張のことではないでしょうか。まともな歴史学者の中に日本は慰安婦に対する責任はない、などというひとはいません。
＞４について。
> 確かに、今回の外国人記者とのやりとりを聞いて、「過去の戦場の性を、日本はもちろん世界でも反省し、未来の女性の人権を守ろう」と言っていましたが、確 かにこれでは、「未来の戦争では、女性の人権を蹂躙しないようにしよう」といっているみたいで、戦争を容認しているみたいで、残念でした。彼は、国防軍に 賛成なのでしょうか？僕は、絶対に反対です。
日本の慰安婦は欧米で軍の周りにいた軍専用の売春宿と同列だ、というのが本音です。
>ちなみに、慰安所はフランスにもあったそうですよ。
日本の慰安婦問題は日本政府と日本人の問題です。他の国の「慰安婦」問題はまずそれらの国による慰安婦被害にあった方の問題であり、加害国のひとたちが解決すべき問題です。
これはよその国の慰安婦被害はほっとけという話ではありません。まず、自分たちの国の問題を直視しようということを言っているに過ぎません。
そ れから、他にもあったという話はいろいろあるのですが、どういう実態であったかについてはよくわかっていません。どの国の事例も資料が少なく、軍・政府の 関与がどこまで及んでいたか、については日本の場合ほどわかっていないのが実情です。また、被害者女性が名乗りを上げて追求をはじめたのは日本軍慰安婦だけで す。被害者が名乗り出なければほっとけ、ということを言っているのでもありません。被害者が実際に声を上げなければ問題とはならないのです。被害者を支援 するのでなければ、運動にはならないのです。
日 本軍慰安婦の存在は以前から知られていました。悲惨な実態であったことも元兵士たちの回想だとか、体験や伝聞を元にした小説などでも知られていました。 1970年代には千田夏光氏が二巻の「従軍慰安婦」を著したあとも問題にはなりませんでした。問題として人々の心に宿ったのは金学順さんが名乗りを上げて 告発をしてからのことです。
日 本軍慰安婦のことが知られてはじめて、海外でも戦時性暴力の問題が意識されるようになり、ナチス・ドイツの慰安婦、韓国軍慰安婦が見直されるようになりま した。それによって少数の被害者が口を開き、告発を始めました。世界にあった慰安婦の問題を解決するためにはまず、日本の慰安婦問題に正しい解決の道筋を 付けることがもっとも求められているのです。
私はどこの国であれ、慰安婦の方々がいれば精神的に支持・支援します。しかし、私たちがその方たちのために出来る最善のことはこの日本の慰安婦問題を解決することです。それ以外になにがあるでしょう。
>また、ベルリン占領後に旧ソ連の軍によって強姦された市民が２００万人。当時それを政府が容認していた件は、どうかと思ってしまっています。
>訴えがなければ、反省しなくてもよいという考えは、ちょっと僕の感覚では、わからないのでごめんなさい。
>ただ確かに、日本が先陣を切って、反省することは、間違いないと思います。
い わゆるベルリン強姦ですが、数字はちょっと違います。（空前の大姦淫の否定を批 判する 参照のこ と）。200万人はドイツ全体での数字です。ソ連とそれを引き継ぐロシアの政府と国民は当然反省すべきでしょう。ただし、反省をどう表したらいいとわさび 茶漬けさんはお考えですか。
ロシア政府が強姦による被害者に謝罪すると声明すればいいのでしょうか。名乗り出た被害者に補償すると声明すればいいのでしょうか。
それから、わさび茶漬けさんはこれから戦時の強姦をなくすためになにか特別にすることがあるとお考えでしょうか。
>ただ、橋下氏は、弁護士というだけあって、すべてを正論にもっていったり、自己弁護がやっぱりうまい。うまく見極めて、判断しなければなりませんね。
私も橋下の言い方には感心するところがあります。しかし、ごまかし、すり替えに対して反発したり、これにだまされる人々が多いので腹が立つ気持ちの方が多いですね。
（続く）
橋下、海外に向けてもごまかし、すりかえ（５）
―先ほど、料理組合の顧問弁護士だとおっしゃいました。しかし、料亭の2階にあがれば買春できることは大阪のませた中学生であれば知っていることです。そんな中学生が聞いて嘘だと思うような詭弁を弄して恥ずかしいと思わないのですか。
違法なことであれば、捜査機関によって処罰されます。
国家が許していない売春組織の顧問弁護士をしていたという、この弁護士ははたして他国の戦場の売春を批判する資格があるのだろうか。この発言はいかにもくわせものの弁護士だ、という印象を世界に与えたと思われる。
―女性の人権に対する認識が甘かったのではないか。橋下さんがもし生まれ変わるとしたら、男性と女性どちらがいいですか。また、その理由は何ですか。
（略）
―河野談話に関連し、詳しくお聞きしたいのですが。また、いま、何故このタイミングで市長という立場の人間が歴史問題に言及したのか。
（質問に対する答えにはなっていないので省略)
―さほど混乱してはいないのでは？
（略）
国家の意思として女性を拉致した、人身売買があったということであれば、そのように表現すべきだと思います。"慰安婦の方の"意に反して"というのは、これは間違いないことでしょう。
し かし、この河野談話、主語が明確になっておりません。民間業者が、慰安婦の方の意に反して女性を集めたのか、それとも日本の国家が女性を集めたのか、ここ を明確化していないのです。どちらにも読めるような表現になっています。韓国の方は、この河野談話をもって、「日本が」人身売買をしたと認識しています。 しかし、日本の多くの歴史学者や政治家は、これは国家がやったのではなく、民間業者がやったと主張する。こう主張している政治家も多いのです。主語は非常 に大切です。私は、当時世界各国の軍が女性を必要していたのではないか、と述べたのです。ところが、その主語が「私は」に代わり、私が必要としていた容認 していたと報じられました。
日本の歴史学者のうちで民間業者が人身売買を行なったと見ているものはほとんどいない。
河野談話全体を通して、これが民間業者に対する非難となつていると読めると思うほうがおかしいだろう。"慰安婦の方の"意に反して"強制した責任はもちろん軍・政府にある。
（略）
― 人身売買の定義をお伺いしたい。人身売買というのは、最初に女性を騙して連れて来た組織、それを移送した組織、その後監視する組織、国際的には、そのすべ てを人身売買といいます。それとは別に、実際に日本軍に連行されたとの証言もありますが、それは信用できないということでしょうか？
(一部省略)
その施設で働く際にいわゆる女性が身売りをされる、そういうことはあったと思います。騙され、誘惑をされ、当初言われていた仕事先とは違うとことではたらかされた、そういうこともあったのでしょう。
その時の貧困の状況から、借金を背負わされて、意に反して働かざるを得なかった、そういう状況もあったかと思います。しかし、これは民間業者のこういう施設でも普通にそういうことはありえると思います。第二次世界大戦当時、アメリカ、イギリス軍が利用していた現地の施設でも、同様の状況はあったと思います。
当時の民間の業者においてもそのような状況はおそらくあっただろう。しかし、具体的な資料がなく、被害者の訴えもない。そういうものと明確に国家・軍の責任があり、現に被害者の訴えがあるものを同列に並べてはならない。
日本はもちろん悪いですよ。しかし、民間業者の施設においても人身売買はある、あったわけです。そうしますと、日本の軍の一定の関与の元の施設と、民間業者の施設、人身売買という点では両方悪く、変わるところはないと思います。
そ こに日本だけでなく、世界各国に目を向けてもらいたいのです。戦場における性の問題は人身売買につながるんです。ただ、歴史的な事実として、日本が国家の 意思として、拉致をしたのか、人身売買をしたのかというのは歴史学の観点から明確になっておりません。ですから、民間業者がやっていたことはあるのでしょ うが、そこに国家の意思としての人身売買、拉致があったのかについて明確化が必要だと述べています。河野談話もそこは明確に記載しておりません。
慰安婦の方の証言があるということも聞いております。ただ、これもその信憑性について歴史学的に議論があるところです。河野談話を作った当時の官僚の責任者によれば、証言を裏付ける合理性に疑問があったといわれています。
被害者の証言の中核部分は意思に反して性労働を強要されたという部分であり、これに対しては合理性がないという批判は生じていない。
で すから、その証言だけで事実を認定できるのであれば、河野談話にはっきり書けばいいと思うんです。ですが、河野談話には、国家の意思として人身売買、拉致 をしたということは書かれていません。民間業者がやったことは認めているのでしょう。しかし、これは世界各地の民間業者においてある意味共通のことです。
だからこそ、河野談話、明確化する必要があるのでしょうか。繰り返しになりますが、これは歴史的な議論でありまして、日本の責任を回避するものではないということをご理解ください。
―軍の施設の運用については？
（すでに論じたので略）
-（何もしなかった）不作為の罪があると思います。そうした場合、誰が最終的に責任をとるのでしょうか？
今の価値観で考えれば、そうした人身売買を国家がとめなければならないことは間違いありません。そういう意味では、日本はいかなる意味においても責任を回避することはできません。
現在の橋下氏の価値観として、当時の不作為の罪を認めなければ本当に責任を認めたことにはならない。
国 家は、その時にどのような行動をしなければならないのか。しっかりといま議論すべきだと思います。といいますのも、当時の戦地においては、民間業者でも人 身売買があったわけです。そのような民間業者の女性を利用していた軍、政府、議会の責任はどうなのか。これについても議論しなければいけないと思います。 日本の責任は否定しません。しかし、いま世界各国で戦場における女性の性について議論されているでしょうか？
人身売買は民間業者だけの罪ではなく、軍の罪であることを認め、軍・政府がその責任をとらなくてはならない。これは議論の余地のないところである。
（略）
終わり
橋下、海外に向けてもごまかし、すりかえ（４）
―石原さんとこの問題を話したと思います。その際の報道を見ていると、戦争について謝罪をしたことを間違っていたというような発言をされていた。
第二次世界大戦が、日本の侵略戦争だったのか。（韓国併合は*）韓国への植民地政策だったのか。これは日本の政治家が色々と議論しているところでもあります。 （*括弧内の
言葉はこれを入れないと意味が通じないので筆者が足しました。）
これは歴史家が議論すべきところかなと思います。国を代表する政治家は侵略であったということを認めなければならないと思います。国を代表する政治家は、韓国へはあれは許されない植民地政策だったと認めなければなりません。
これはいい。
それを否定するとなると、戦勝国側も多大なる国民、兵士の命を落とした中で、生まれた結果ですからとても納得できないと思います。歴史家の議論は別として、国を代表する政治家は第二次世界大戦の責任をしっかりと認識しなければいけないと思います。
そして、周辺諸国に多大な損害と苦痛を与えたことをお詫びしなければいけないと考えています。ただ、石原代表は、やはりそういう考えとは異なる見解を持っています。ここは戦争時代をまさに生きてきた人と、戦争が終わった後に生まれ育ってきた環境の違いもあるのではないか。
これは敗戦国としては大変難しい問題です。戦争当時、生きていた人は国がやっていることは絶対に正しいという思いで戦争をやっていたのだと思います。日本国民の多くは侵略だったことを認め、反省していると思います。
し かし、1億2千万人全員が同じ考えになるというのも民主国家として難しいと思います。皆さんに申し上げたいのは、過去の戦争の責任を蒸し返すような議論を 我々世代の政治家がしてはいけないと思います。第二次世界大戦について、日本の正当性にこだわるよりも、より良い世界に、未来を考えてくことが我々の世代 の政治家の使命だと考えています我々の世代の政治家は、過去を直視し、未来に向けて力を注いでいくべき。
（一部省略）
１億2千万人全員が同じ考えになることはないのは同意。しかし、「日本国民の多くは侵略だったことを認め、反省している」という認識の橋下共同代表が石原のこうした見解を容認するのは筋が通らない。過去の戦争責任は慰安婦問題に見るように現在もまだ、継続中であるのだから戦争責任の前提となる、侵略戦争であったという認識を持たないものを同じ党内で認めるというのがおかしい。
―G8に期待しているというお話がありました。具体的に何を期待していますか？
（略）
―2012年8月24日に「河野談話を否定すべきだ」と述べています。軍の強制性については
これも核心的な論点ですね。河野談話に書かれている事実について変える必要はないと思います。しかし、表現についてはもっと付け足さなければいけないと考えています。表現については、「修正」というのか、「明確化」というのかは、これは言葉の問題かなと思います。
「河野談話を否定すべきだ」というのは書かれている事実が間違いだ、という理由以外にありえない。「事実について変える必要はない」という今の意見とは明らかに異なる。
「表現を付け加える」ということは出来ない。どうやら「事実」を付け加えるつもりなのだろう。
そして「事実」を付け加えるといいつつ、これを「修正」と呼んでも「明確化」と呼んでもいいと言っているのはやはり書き換え、否定を志向しているのである。
もって回った言い方をしてもいるが、要するに河野談話を修正したいと言っているのである。
まさに「強制性」という点について、もっと丁寧に記載すべきかなと考えています。多くの慰安婦の方が、自らの意志に反して仕事をしていたことは間違いないでしょう。これは、間に民間業者が入っておりますので、その間に大変厳しい状況、慰安婦の方にとっては苦しい状況があったということは間違いないでしょう。
「強制性」自体は認めている発言のようだが、ではそれは誰が強制したのか。民間業者単独では慰安婦の移送はできない、慰安婦が仕事を拒否したときに暴行を加えたのも軍であり、慰安婦が逃げ出そうとしたとき阻止したのも軍だろう。
（略）
橋下、海外に向けてもごまかし、すりかえ（３）
―日本政府が施設に関与していたする「河野談話」は外務省のHPに今も掲載されてる。「河野談話」を修正すべきとの考えは？
こ の談話を否定するつもりはありません。ここに書いてあることは概ね事実だと僕は考えています。しかし、この河野談話は、肝心な論点については、曖昧不明確 にしています。いま、移送（女性の移動）について軍が関与していたという指摘がありました。歴史的な事実として、証拠があるものは民間業者が移送させる際 に軍の船を使ったということなんです。
「ただしくは軍が移送手段（船）を用意した」ということだ。民間業者が軍の船を使う、ということは一般的に許されない。当時は民間の物資は少量・小額と言えども、軍のトラックなどに載せてくれと言っても拒否された。軍の船を利用することが出来た、ということは軍はその業務として移送を行なったということだ。
日本の慰安所も多くは民間業者が雇用主です。ただし、その施設に軍が関与していたことも間違いありません。これは、例えば一つに性病の検査のために関わっていたというようなケースがあることは間違いありません。
慰安施設は軍が建設することが多かった。慰安施設の使用規定・料金は軍が作成した。そもそもどこにどれだけの慰安所を作るか、どれだけの数の女性を連れて行くかということまで軍がちゃんと決めていた。民間業者は単独では決して慰安所を設置して維持することはできなかったのである。民間業者は単なる隠れ蓑にすぎず、実態は日本軍慰安所だった。
戦場ですから、女性を移動する際に軍の移動手段を使ったことも事実であります。しかし、国家が組織的に、国家の意思として、女性を拉致した、人身売買した、そういう事実はないというのが、日本の多くの歴史学者の見解であり、河野談話の後に出された2007年の閣議決定でも、日本政府の見解として出ております。
当時の軍は他のすべての省庁の管轄から制約を受けることがなく、内閣の統制さえ受けず、事実上、国の政治を動かしていた。したがって軍の決定は国家の意思であった。河野談話では「軍の要請を受けて」慰安所の募集が行なわれた、「甘言、強圧による等、本人の意思に反して集め」ることに「官憲等が直接これに加担したことも あった」とする。その結果「軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた」としている。慰安婦制度は軍の関与すなわち、国の関与によって設立され、運営された。したがって河野談話の上記の部分でも国家の責任はすでに明らかである。これ以上「国家が組織的に、国家の意思として、女性を拉致した、人身売買した」のか、あるいはしていないのかという問いになんの意味があるのか。
韓 国の皆さんが、もっとも関心を寄せている、この核心的な論点について河野談話は逃げているのです。これが日韓関係が改善しない最大の理由だと思っていま す。ですから私は河野談話を否定する、修正するというつもりはなく、明確化すべきだと考えています。韓国にもいろんな意見があるでしょうから、これは日韓 の歴史学者が共同で事実を明確化すべきだと考えています。韓国は日本が国家の意思として、組織的に女性を拉致した、人身売買したという主張です。日本はな かったという主張です。ここは明確化しなければなりません。ただし、この話とは別に慰安婦の方に対してはしっかりとお詫びをしなければいけないということ は事実です。
韓国の国民と政府が橋下の論点に関心を寄せているなどという事実はない。日韓関係が改善しない理由は河野談話の認識にそって慰安婦に対して心のこもった謝罪と補償を日本政府が行なわないからである。
強制連行の有無だとか、「国家の意思として、組織的に女性を拉致した、人身売買した」かなどの無用の議論をふっかけて慰安婦問題をうやむやにしようという自民党・維新の会などの発言に反発しているのだ。軍は委託した業者が慰安婦さえ集めればよかったから、その手段・方法は拉致・人身売買が含まれることを特に排除したという事実がない。結果的に拉致・人身売買を認めたという事実があるのみで、国家の責任は免れない。
（略）
（続く）
橋下、海外に向けてもごまかし、すりかえ（２）
今回は、質疑応答編です。こちらの方がスリリングで面白い。
― 長年、日本の従軍慰安婦問題で争点になっているのは国家的責任です。当時日本軍がどれくらい慰安婦について認知し、または組織的に関与していたか。先ほど のスピーチであなたは「公娼（こうしょう）、私娼（ししょう）、軍の関与の有無は関係ありません」と述べたが、日本軍による被害があった地域の国では関係 あります。あなたはこうした点についてどういう認識を持っているか。
まず大前提として、日本の過ちを正当化するつもりはありません。
これまでの慰安婦に関する議論は日本の責任を否定するようなそういう議論が多かった。我々は責任は回避できません。いまご質問いただいた点は歴史的な事実に関わる点です。
日本政府がはっきりと認めているのは、施設の管理、戦地において女性を移動させること、民間業者に女性を集めて欲しいと要請すること、この点には軍の一定の関与があったと認めています。
河野談話でこの部分はこうである。「慰安所は当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した」。
慰安所の設置が抜けている。これは軍中央で決定されたものであり、軍の意思である。
施設の管理といえば、建物の管理のように聞こえるが、実際は設備とそこに働く慰安婦の管理である。
「戦地において女性を移動させる」ではなく、内地、植民地から女性を戦地に移送することである。
「民間業者に女性を集めて欲しいと要請すること」だけではない。「更に、官憲等が直接これに加担したこちもあった」のである。
た だし、この問題の核心的な論点、韓国の皆さんも一番気にしている論点、そして、世界の皆さんも日本特有の"ユニーク"な制度だと思っている論点、つまり国 家の意思として、組織的に女性を拉致した。国家の意思として組織的に女性を人身売買した、この点を裏付ける証拠はありませんし、この事実については認めて いないというのが日本の立場だと思います。
ここが韓国との間との一番核心的な論点。そして、繰り返し見解が対立しているところです。ただし、先ほども申し上げましたが、軍の一定の関与はあります。
ですから慰安婦の方には、やはりきっちりとお詫びをしなければなりません。
ここは総論部分なので、端的に指摘するが、軍は委託した民間業者が慰安婦になる女性を駆り集めさえすればいいのであって、その過程で女性の人身売買が起ころうが、起こるまいが、関心はなかった。人身売買に対する警察の追及を事実上ストップさせた。
-市長の弁護士時代の顧問先に、風俗業があったと言われていることについては。
弁 護士として、顧問の関係にあること、顧問先については守秘義務があるので、ここですべてを語ることはできません。ここで言えることはかつて業界の顧問弁護 士だったことは事実です。顧問先は飛田新地の料理組合です。日本においては、違法なことがあれば、捜査機関が適正に処罰をします。料理組合自体は違法では ありません。以上です。
後半に飛田新地の顧問弁護士のことは再質問される。
―党共同代表辞任の可能性、信を問うための参院選出馬の可能性は。(略)
―"国の一定の関与があった"ということは、他国だって一定の関与をしているんだから…とも受け取れるが
（一部省略）
アメリカやイギリスは、そのピューリタニズムの考え方から、政府が、軍がそうした施設を設けることはしませんでした。しかし、現地の女性を利用したことは歴史的事実です。
アメリカの日本占領期間中も、日本政府が作った施設をアメリカ兵は利用していました。これは歴史的な事実として、しっかりと証拠があります。ですから、私が言いたいのは、軍が作ったのか、民間業者が作ったのかは関係ないと思います。
先ほど記者からご質問がありましたが、日本の慰安所は「軍が関与」していたことは間違いありません。これは様々な理由がありますが、これは歴史学者にゆだねたいと思います。
た だ、軍が管理していたこの日本の施設も、民間業者が管理している施設も、その施設の中で行われている現象が大変不幸なものであることは変わりありません。 また、ドイツも日本と同じような施設を使っていたというような事実が出てきています。朝鮮戦争時においては韓国にもそのような施設があったという事実が出 てきております。今、このような事実について、世界はすべて蓋をしています。日本を非難することはもちろん必要ですが、それで終わってはなりません。
（一部省略）
ア メリカやイギリス軍兵士が「現地の女性を利用した」とは「現地の売春宿で売買春を行なった」ということであろうが、これは兵士個人の意志で行なった行為で 軍の関与はない（韓国軍は別）。慰安婦の「利用」とはまったく問題の次元が異なる。「民間業者が管理している施設で働く女性が大変不幸なものであった」な どと言っているが、日本軍慰安婦の境遇と較べるほどのものではない。働いた女性がそれを訴えたことも知られていない。だから、なにも問題のないところに話をそらしているのだ。
