「荻上チキ・Session-22」の「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」を聴く―吉見・秦対談
6月13日に放送された、TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」の「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」（対局モード）の書き起こしに私なりの感想、批評を行なった。
書 き起こしについては当初なるべく、音声通りに書こうとしたが、とても無理だった。ラジオで聞くとわかったつもりでも書き起こすと冗長になったり、意味があ いまいになるとがあり、どうしても多少の編集が必要だった。編集の度合いは場所によってかなりばらつきがあるのでその点に留意してお読みください。
<<冒頭の部分は省略>>
質問mail＞従軍慰安婦論争はいままでいろいろありましたが、橋下発言で政治学的・歴史学的論争が再燃しましたが、会見での発言をどう思いますか。
秦）政治的にはあれこれ言うことではない。
とにかく舌足らずであった。あちこちにあったその辺が大きくクローズアップされた。
全然予定してなかったことを触れてしまったが、事実関係については大体そのとおりだった。
ほぼ正確だった。
司会）インターネットで確認してほしいが、舌足らずの面とは例えばどういうことだった？
秦）新聞報道では「当時の」が最初は抜けていた。まさに現在の時点で必要だったと彼が考えているととられた。
あとで言い直した。聞いているほうも当時の日本軍指導者たちが必要と考えて設立した、
そういう意味だ、舌足らずであった。そういうのがほかにもそういう何点かあった。
司会）メディア側の誤報だった、という発言もありましたが。
吉見）びっくりするるようなとんでもない発言。
舌足らずとおっしゃったけど「慰安婦制度が必要だったのは誰でもわかる」と言うのは素直に読めば「当時も今も必要だ」というのを認めたこと。
それとセットになって沖縄米軍に活用を勧めた。ピタリと平仄が合う。
失言、舌足らずでなくいまでも撤回していない。
在日米軍の発言は撤回したが、当時は彼はそう思っていたんでしょう
ただし前の方の発言はマスメディアの誤解だ、今は許されません、というが撤回していない。
不誠実な発言。
司会）彼の歴史的認識については
吉見）歴史的な認識についても彼はよく知らない。
ひとつは慰安所で女性に対する強制があったことを否定している。
実際、慰安所に閉じ込められ軍人の性の相手をさせられた、それはひどい状態である。
慰安所の制度というのは軍が作った制度であるけど居住、外出、廃業、拒否の自由がないというような状況の中で性の相手をさせられている。
それを彼は知らない。
質問mail＞慰安婦という言葉いつ出来た言葉で誰が作った言葉ですか。世界で慰安婦という言葉はあるんでしょうか
秦）はっきりしないよ。慰安婦という言葉は少なくとも日中戦争期の軍の文書にも出てくるんです
それに従軍という言葉をつけたのは千田夏光というがはっきりしない、確実とはいえない、もっと前の例もある。
司会）慰安婦というのはどういう存在か。
秦）慰安婦制度というのは戦地における公娼制度であり、その業に従事する女性が娼妓、公娼制度の延長線上にあるわけです。
司会）延長線上ということは、まったく同じものではない、延長線上にあるが違いはあるということですか。
秦）戦地ですから、それなりの違いはあります。
一番の違いは内地は警察が監督、外地では憲兵、軍医が監督しているそこが違う。憲兵はsecurity、
機密漏洩の危険があるため憲兵が監督している。内地の遊郭で働いていて、
同じことをして、高い給与が取れそうだ。それから動員が大規模で内地から多数の男が戦地に移っちゃう。
だから、女性がそこへ行って同じことをやる。
公娼制度と慰安婦制度で制度上の違いはない。制度としてはほぼ同じ。
吉見）両者に関連はあるが明らかに別のもの、内地にある公娼は民間の業者が運営しているが、
軍の慰安所は軍が建物を接収して、女性を集める。軍が選定した業者に集めさせる場合も委託する。
軍が規則も料金も決める、軍人・軍属だけが使える。
内地の公娼制度も事実上の性奴隷制度、人身売買を基礎にして成り立っている
人身売買は公認されてこれは合法。
公娼制度は事実上の性奴隷制度。建前として自由廃業の規定がある。
慰安婦制度の場合は自由廃業の規定さえない。性奴隷制度の意味合いがより強い。
軍の慰安所は公娼より進んだ形の性奴隷制度。
もうひとつは、国内では人身売買は犯罪ではなかった。国外に連れ出す国外移送目的人身売買罪は犯罪。
当時の刑法で3年以上の懲役という重い刑罰を科される。
仮に人身売買、軍の施設であるから軍の責任が出てくる。
秦）同意しかねる。
内地の公娼制度を性奴隷だということになるとオランダの飾り窓、アメリカでも連邦はだめだがネバダ州は公認
これはみんなも性奴隷ですか。
吉見）それは人身売買しているわけですか
秦）志願した人もいるわけでしょう。
高い給料に引かれてね。
吉見）日本の身売りは人身売買。
少なくとも人身売買を元にしていれば性奴隷制
秦）公娼であっても人身売買でなく志願であれば奴隷制ではない。
自由意志であって性労働をしているのであれば問題ない。
日本の身売りというのは人身売買
いかんということになっているんですよ
マリールイーズ
人身売買、マリールイーズがあるでしょ
それは建前でしょ。
秦）人身売買、売ったという形にしない、年季奉公の意味あいだ。
要するに金を返済する場合娘には必ずしも伝えられていない。
身売りなんですね。騙しと思う場合もある。
1936年の調査ってのはあるんですけど、なぜ（娼妓に）なったかのアンケート調査、家庭の事情が99.6％なんですよ。
そう思い込まないといけない。言うに忍びない。
そうすると騙されたというのは、親も言いそびれる。
自由意志か自由意志でないかどうか誰が判定するのか。
吉見）拘束しているわけですからそれは。
司会）大正期の娼妓の話があるが、親もあえて騙しているかも知れないし、（子も）内実を知らなかったほうがいいのかもしれない。
売春によってお金を返すそういうシステムになっている。
秦）ネバダに行って大きな声で弾劾することができますか。
志願している場合ですよ。自発的かどうか、契約じゃないんですよ、逃げても構わないけど。
秦）売春によって、借り入れ金を返済する
大審院判決があるでしょ。
吉見）それは当時の判決に問題があった。
ひとつの契約を二つにわけて、第一の、前借金は違法だが、
もうひとつの方、借りた借金は返さなくてはならないとしたためである。
| この段落から急にヒートアップして両者の発言が交錯して議論を追いきれないところがある。 秦さんは日本の公娼と他国の公娼が同じであると吉見さんも認識を持っている前提で議論を進めたので話がこんぐらかる。 オランダ、ネバダの「公娼」と日本の公娼制度が同じかどうか、もし同質・同等のものであれば戦前の日本と較べてはるかに人権意識が高いはずの両国で大問題になっているだろう。 秦さんが同じだと思っているのなら、現地調査した結果を両国で訴えればいいだろう。 もし事実であれば秦さんが願っているように日本への非難はぐんと下火になるはずだからだ。 |
吉見）僕は日本軍慰安婦制度は人身売買、
朝鮮では騙してつれていく、誘拐・ある場合には略取もある
付け加えると占領地ではは軍が地元の有力者に差し出せ
権力乱用による半強制によって成り立つ
秦）意に反してと言っても誰が意に反したことを証明するのか。
例えば身の上話（証言のことですね）
朝鮮人の証言、一式五通り、いろいろあってどれが本当か
動機としては主語をはずしたんですよ
つまり連行・だましをはずした、挺対協がやめさせた
朝鮮人の親が朝鮮人のブローカーに売って
朝鮮人の抱え主に売ってここまでは一本（筋）
私は政府にね、ブローカーを見つければわかるよ、
しかしも政府はそんなことは到底韓国政府に言えない、とね。
大多数はそのルートで戦地に行って軍とわたりをつける、
需要と供給ですからこれは一種の商談なのでどっちが先といえない
司会）騙したのは軍の責任は問われないということですね
秦）ええ、ブローカーの段階では契約書というのは親とブローカーの間、軍と抱え主の間で。軍と抱え主の間で軍の嘱託でもないんですよ。軍の御用商人、一種の商談であって両方の需要と供給で決まる
| 秦は女性が意に反して連れていかれたかどうか、何によって証明するのか、女性の証言があやふやなので、証言では証明できない、というのである。 しかし、これは無理筋である。第一に女性たちの親もブローカーもすでに死んでいる。また、女性たちが引き渡される状況を日記や、帳簿などにも書き残すはずがない。（内地の一般の公娼の前借金の書類は参考にはなるかも知れないが）。 秦は女性たちの親が自由意志で商行為として娘を売り払ったに違いない、と言っているようなのだが、「ブローカーに聞いたらわかる」式で言えばそのような証明をするなら、親たちの証言を持ってこい、という話になる。 歴史は現在ある、利用できる証言・資料でしか作ることができない。今のところ発見された例もない、探してもほとんどあるはずがない親やブローカーの証言では歴史は作れない。今あるのは、軍・政府の文書資料と慰安婦の証言、日本軍兵士の日記・証言のみである。吉見の所論、河野談話の結論はそれによっている。 |
司会）御用商人というのはだれでもなれたというわけではないですよね。
ある種の許可証、軍の許可証というのがあったんでしょ。
秦）それはいろいろコネをつけて、御用商人なんてみんなそうでしょう
私はみんな宮中誤用たしというのがあるでしょ。正式な契約なんてないんですよ。、
御用商人、民法上の関係は切れる。どう連れて来られたはわからない。
吉見）業者ですけどこれは軍が選定した業者、総督府が選定した、軍属の待遇を持っている。
| 業者というのは慰安所を経営している、いわゆる抱え主と、直接女性を勧誘したり、親と交渉して勧誘するブローカーのことだが、両者はほぼ一体である。 そして業者は軍・総督府が選定したものであるということは、はっきりした文書が残されている。 秦は御用商人が占領地に行って軍に渡りをつけたようなことを言うのだが、軍のニーズも聞かずに末端の部隊に直接交渉することはありえない。派遣軍で統制するとはっきり書いてあるではないか。 |
秦）軍属名簿がある。軍属なら給与が払われる
軍属待遇。軍属なら給料が払われるでしょう。
吉見）国会答弁では無給の軍属という言い方をしている
そういう言い方をしている
秦）女性にも軍属与えた？
それはありえないですね、
いつ頃の答弁、戦後ですね
吉見）南方に行くのは船は全部便宜供与
秦）（それは）正式の軍属待遇ではない。
戦地によって宿舎その他の便宜が必要、便宜供与に過ぎない
吉見）昭和43年の4月26日の社会労働委員会の会議録
なにか身分がなければならないので無給の軍属ということにした
宿舎やその他の便宜をはかるためには無給の軍属ということにした、回答したのは厚生省の役人
秦）それは（厚生省の役人の）認識が誤っている。
辞令なんか出ていないはずですよ。
乗船許可を与えるだけ
吉見）慰安婦に対しては軍従属者という待遇を与えている。
外務省でも慰安婦は軍従属者という。純粋な民間人ではないということですね。
| 業者すなわち「ブローカー」ないし「抱え主」の話になる。軍属ではなかったという秦と、業者は軍属で慰安婦は軍従属者であるという吉見。 軍属名簿と給料に基礎を置く、秦と厚生省の回答をもち出す吉見の対決になる。 秦 は厚生省の役人の認識が間違っている、というのだが、官僚というのは官僚か民間人か、あるいは官僚に連なるなにものであるか、その辺は定規で引いたように 確実に仕分けしている。秦は名簿にないというが、名簿にはいろんな事由で書かれない場合においても、独自の見解で仕分けをしており、その仕分けはずつと引 き継がれる。軍属かどうかは学者が決めるのではなく、官僚が決めているのである。これは秦の負けである。 |
吉見）人身売買という犯罪を犯して海外につれていく。軍の慰安所に入れる
軍の慰安所はチェックしている
秦）どうやってチェックするんですか。
吉見）契約関係を調べたり、書類を見る。
秦）そんなことを書くひとはいませんよ。
仕事を失うんですから。
女たちもいくらでも補給源があるわけですから。
| ここでも齟齬があるようだ。吉見が言う書類というのはブローカーや抱え主が書いた書類のことだろう。 秦は女性が書類を書いたと受け取っているようだ。また、内地の娼妓から流れてきたものの中には「志願」もいたかもしれないが、大多数は騙されて連れてこられるわけである。騙されて連れてこられた女性が「仕事を失う」ことを恐れるはずはないのだが。 |
吉見）そんなことはありません。
秦）インフォーマルでしょ。
吉見）漢口慰安所、（秦、うんうん）
性病検査のときにこういうことが。
慰安所というところでこんなことをさせられるとはしらなかった
帰りたい、帰らせてくれ、
翌日泣きはらして体をぶるぶる震わせて性病検査に
、長沢健一さんという軍医
その日はできなかった、翌日性病検査に応じる、おそらく業者に殴られて
この女性は慰安所というのを知らないできた、騙してつれてこられた、これは誘拐罪
秦）信じるわけですか、慰安所に行くというのに、どの程度のインテリジェンスのある女性か。
だれかに聞けばいいじゃないですか。
吉見）田舎から騙されてつれてこられて重い借金を負っていると軍医は言っている
誘拐罪・人身売買である。犯罪であるということを知らない。
ところが結局慰安所に入れられてしまう。
業者は逮捕しなくちゃいけない。
秦）親が借金を返さないのがいけないんですよ。
吉見）秦さんが人身売買を認めている
| 焦点は人身売買かどうかである。ここでも話がかみ合わない。 秦は親が借金のかたに売ったのだから、合意であり、ブローカーと親との間の自由な契約であるから、人身売買ではない、ということなのだろう。 ただし、吉見があげた漢口慰安所の女性のケースでは、親とブローカーの「契約内容」などまるでわからないのである。女性が騙されて借金を負わされて来ているというのを秦は何をもって否定できるのであろう。 ブローカーが正しく条件提示していれば、自由な契約との見方も成り立つ余地がある。 しかし、兵隊さんへの性のサービスで働いて返すとか、廃業の自由、居住の自由、接客拒否の自由がないなどの条件提示をした上で手放す親がはたしてどれほどいただろうか、かなり疑問だ。 借金をしていれば何を強制してもいいか、ちょっと神経を疑う発言もある。 |
ＲＮガリレオさん＞従軍慰安婦は帰れたのか。
秦）私は生還率を計算したことがあるんですよ。
控えめ目にみて９６％。
慰安婦と看護婦は比較的安全な場所にいた。
日赤看護婦より低いことはない。
吉見）何％といのは計算したことはない。日赤看護婦より低い。
数人から数十人、性病を映されたり、そこで病気でなくなる。
戦地で命を落とすした女性は少なくなかった。
| 秦が誇らしげに「生還率を計算した」と言うのを聞いて呆れた。 従軍看護婦の場合との比較をしたというのだが、看護婦だって安全な基幹野戦病院にいたものは多い。慰安婦総数さえわかっていないのに生還率を計算できるはずがない。 |
司会）強制連行、軍の関与、責任がポイントになるかと思います。
吉見）細く言えばいろいろあるが、強制連行があったかどう重要ではない。
慰安所での4つの自由が問題。
秦）私は強制連行なかったと思いますが、慰安所の状況はそんなにひどいものだったのか。
その前に秦さんから。強制連行があったかどうか、４つの自由があったかどうか。
秦）慰安所の状況はそれほどひどいものであったか。
居住、外出、廃業、接客拒否の自由がないなどと文字通りの性奴隷のように述べておられる。そんなことはない。従軍慰安婦資料集、これに１９４５年北ビルマ韓国人慰安婦女性の証言がある。２０人の慰安婦の証言だ。
米軍の尋問調書によれば、兵隊さんとピクニックに行く、演芸会や夕食会に招かれる、蓄音機を持ち都会では買い物に行く。
一部の慰安婦帰国した。接客を断わることもできた。結婚申し込みが殺到したそうだ。
月の収入７５０円そのころ日本の兵隊さんは月給１０円、これは日赤の看護婦さんの10倍、雇い主より高い給料をもらっている。こういう状況下にあった慰安婦が性奴隷であったと思えません。
吉見）これは女性たちが言っているとおっしゃいましたが、２名の業者と２０人の慰安婦の聴き取り、どの部分が業者の証言か、どの部分が慰安婦女性の証言かもわからない。
スポーツ行事に出席したというのは戦地に女性がいないので、そういうところに連れ出す。夕食会に出席というのも同じ。
高収入だということですけど当時のビルマのものすごいインフレ考慮に入れておられない。軍票を大量に増刷していた。１９４３年にはすごいインフレで１９４５年は無価値になっていた。兵士たちは持っていても何の役にも立たないからチップとして女性たちに渡す。
南洋開発銀行が発行１ルピー＝１円。外地銀行を作って内地にインフレが及ばないようにした。
秦さんが引用されなかったことですが、業者の搾取があって生活困難になったことが証言にある。
もし、高額であれぱどうして生活困難になるんですかね。
捕虜尋問報告の一番はじめでその部分でどうしてビルマにつれてこられたか書いてある。
１９４2年５月に日本の周旋業者は仕事の性格は、一般的に包帯を巻いてやり将兵を喜ばす仕事と説明
これは誘拐、多額の借金を返済する好機と説明、偽りの言葉で誘う、これは甘言に相当
現地で拘束された生活をした。
秦）これなんかも非常に楽しかった
軍もそれなりに気を使った。業者側も軍と慰安婦に争いがあると
慰安婦に有利になるように計らっているんですよ。
居住の自由と言いますが看護婦だって居住の自由はない、
| 戦地に赴いた兵士の境遇がさまざまで、夥しい死者、餓死者を出した戦線もあれば、ほとんど戦闘のない孤島で食糧にも不自由せず終戦を迎えた兵士もある。 慰 安婦だって、非常に恵まれた立地にいられた場合もあれば、兵士とともに悲惨な境遇に叩き込まれたものもいる。また、時期によってその両方を体験した慰安婦 もいるのである。北ビルマにおける慰安婦たちの「高待遇」については浅野豊美の分析を読むとよい。しかし、どの慰安婦においても、その境遇は性奴隷制の枠 のものだったことだけが真実である。 |
吉見）日本人の周旋業者が甘言で誘った。
秦）日本人？当時は朝鮮人も日本人ですよ。
吉見）日本人と書いてあるから日本人でしょ。
秦）当時は朝鮮語がそんなうまい日本人はいなかった。
吉見）元締めが日本の業者手先きが朝鮮人、
軍からもらって軍の施設である
秦）朝鮮総督府の管内で朝鮮人が朝鮮人をだました。朝鮮人の警察が逮捕しないはずがない。
文玉珠（ムンオクチェ）という慰安婦、ラングーンにいたんですね、将軍から兵隊にまで愛された
この間に５万円貯金ができた、昭和１８年送金した。
非常に楽しかったとある。軍もそれなりに気をつかった
米軍の尋問調書を読むと３つの自由があった。居住の自由はないが当然。
吉見)看護をするのは本人にとっては名誉なことですけど性従事と違う
秦）職業のひとつと割り切ってやっているんだから。
中では困っているひとも
秦)論点としては強制連行と
河野談話の中で言われたけど
強制連行はそもそも何で、あったかどうか
吉見）慰安所の労働実態がすべてだ
もうひとつは連れていかれる過程で軍が直接かどうかは別として関与したのは間違いない。
先ほどいった誘拐・略取があった。業者は軍に選定された、実際に被害が生じたのは軍の施設である慰安所。
（だから）軍に責任がある。
軍･官憲が直接責任がある暴行脅迫は
オランダ政府が白人女性の事件を報告しており、軍・官憲が関る事件は未遂を含めて８-９件ある
中国関係では４件提訴。
裁判では敗訴するが裁判所は日本軍が暴行・脅迫をして連れてきたという事実認定をした。
秦）１０数件すべて敗訴、最初から勝つ見込みは0、運動が目的
仲間を集めて募金を集めて政治活動、経済化活動
国家無答責、時効で相手にされないのがわかってやっている。
事実認定ではなく陳述をしましたというだけ
中国に行って裏をとりましたか。
事実認定というのは馬鹿馬鹿しい
判事もおかしい、なぜ認定内容をそのままにするのか、法学会で論争になった。
| 事実認定と判決は別の範疇であって、事実認定では犯行を認めるが、諸種の事由により判決は無罪という場合もよくある。 国 側弁護人があえて、原告側の事実認定に反論しなかったかと言えば、もし、反論した結果敗れたらその影響は大きいと考えて反論を差し控えたのであろう。しか し、原告側の訴状にある事実に明らかな誤りがあれば国家無答責、除斥期間という最後の防御ラインに立てこもることなく、上訴理由に真っ向から反論したであ ろう。判決自体は敗訴だったが、日本軍が暴行・脅迫をして連れてきたという事実認定が残ったという意義は小さくない。しかも、ある判決では裁判では被告の 請求を阻却せざるを得なかったが、これは国が独自に救済のための立法を行なわなかったためであると異例の付言をした。この判決では事実認定はけっして国側 の「不戦敗」ではなく、裁判所が積極的な事実認定を下したものであることが明らかである。 |
司会）ではお二方からこれから若いひとに知ってもらいたいことを
秦）韓国の政治家が来て言った。
元々慰安婦問題というのは日本と韓国の支援勢力がやったこと、この問題は運動家とマスコミが作り出した。お宅のほうで一緒になってわれわれを怒らせた、と言っている。
吉見）慰安婦問題について事実が発掘されたことを知っていてください。
性奴隷制度であったことは定着している。日本政府としては救済の法案を通せば問題は解決する。
お二人とも両派を代表する学者であり、テレビに出てくる政治家のよう に相手の発言を遮るようなこともなく紳士的なのに新鮮な感じがした。当初は意見を述べ合うだけだったが、途中から意見の違いがはっきりとして討論らしく なった。ただし、議論がかみ合わないところが多々あり、お互いが自分の意見を言いっぱなしで終わる部分があったのは残念である。反面、ネット掲示板での議論を多く経験した 私からすると、両者ともに追及が甘く、相手をねじ伏せるような議論はなかった。お二人とも、機会があればまたやってもいいとのことで次回を期待したい。
